Jornalismo sem fronteiras: uma conversa com Matias Pinto

Por Liv Estolano e Lívia Vale

Matias Pinto é jornalista e historiador, formado pela Universidade de São Paulo (USP). Durante a graduação, teve contato com disciplinas de rádio que foram importantes para sua formação profissional e pessoal. Atualmente, trabalha nos podcasts Xadrez Verbal e Fronteiras Invisíveis do Futebol, ao lado do amigo Filipe Figueiredo. Também já colaborou com o The Intercept Brasil. Além do jornalismo, Matias é DJ, pai, torcedor do São Paulo e ANTIFA.

Ao longo da entrevista, Matias fala sobre sua trajetória, o trabalho de traduzir temas complexos para diferentes públicos e os desafios do jornalismo na era das redes sociais. A conversa também passa pelo papel dos podcasts na democratização da informação, pela falta de inovação dos atuais videocasts, pela importância da leitura em sua formação e pela relação próxima que mantém com o Uruguai, país que considera seu segundo lar. Foi a partir das experiências na fronteira entre Santana do Livramento e Rivera que surgiu seu interesse pela América Latina, pela geopolítica e pelo futebol, temas que hoje fazem parte de sua vida e de seu trabalho.

Matias, você é formado em História pela USP. De onde surgiu a vontade de atuar no jornalismo?

No Ensino Médio, eu estava entre o jornalismo e alguma carreira nas ciências humanas. Por isso, consultei alguns amigos dos meus pais, jornalistas que atuavam na área, e muitos deles foram categóricos ao dizer que eu podia fazer Jornalismo, mas também recomendaram que eu cursasse outra graduação que me desse uma especialização.

Na época, ainda existia a obrigatoriedade do diploma para atuar na área, mas, mesmo assim, acabei querendo focar em História, que sempre gostei, mas também pelo fato do curso ter uma maior oferta de vagas. Eu fiz algumas matérias na ECA (Escola de Comunicações e Artes), e antes mesmo de entrar na universidade, fiz um curso de rádio na Oficina Cultural Oswaldo de Anchieta e, durante a graduação em História, participei da Rádio Livre Ivar, onde aprendi muito sobre as rádios livres e aprendi a operar equipamentos. Foi uma grande escola para mim nesse sentido, me influenciando no jornalismo posteriormente. 

Eu acabei decidindo não seguir carreira acadêmica e fui buscar o jornalismo para ampliar o debate historiográfico e levá-lo para mais pessoas. Ratificar aquilo que aprendemos ali, as reflexões que fazíamos dentro da universidade, e ir além dos muros da academia.

Matias, gostaríamos de saber, como você enxerga a conexão entre essas duas áreas: história e jornalismo? 

Sim, estão bastante conectadas. Justamente como falei da questão do diploma, na época quando entrei no curso de história havia essa discussão. Por que o historiador precisa de um diploma para atuar na área, mas o jornalista não precisa de um diploma de historiador? Daí usavam o caso do Eduardo Bueno, que é um jornalista de formação, mas escreveu diversos livros sobre história. Muitos na área acadêmica torciam o nariz para ele. Não falando do conteúdo em si, mas ele é um cara que colocava a história em debate.

Isso foi uma questão que me incomodava muito no curso de história, que é esse hermetismo, fechado muito em si. Até pensando no tripé da universidade, a extensão é sempre meio deixada de lado, né? Foca-se muito na pesquisa, no ensino em segundo lugar e a extensão lá em terceiro.

Então, era uma coisa que me afligia. Eu decidi não seguir carreira acadêmica e fui buscar o jornalismo justamente para ampliar o debate historiográfico para mais pessoas. Ratificar o que a gente aprendeu ali, as reflexões que fazíamos no prédio e ir para além da academia. Então, eu acho que o jornalismo é a história são complementares. Inclusive, como historiadores, quando vamos buscar fontes primárias vamos em busca de periódicos. É então um grande substrato que a gente tem para a produção historiográfica, e vem dos diversos veículos que tiveram aqui no Brasil e em outras partes. 

Você trabalha no Xadrez Verbal, já colaborou com matérias para o Intercept e participa também de outros podcasts. A gente queria saber, como funciona para você a escolha de pautas? 

Em relação ao xadrez verbal, eu e o Filipe estamos quase o tempo todo trabalhando, né? É mais forte do que a gente. Por exemplo, no começo do ano eu estava de férias em Salvador quando houve a abdução do Nicolas Maduro na Venezuela. Eu me tranquei no quarto, e fui acompanhando ali meio que em tempo real, justamente para não perder o bonde da história.

Então, eu acho que ainda mais trabalhando com o Hard News, a gente precisa estar atento o tempo todo. Então, é claro que isso é desgastante. Eu evito muitas vezes, deixo o celular ali parado, mas quando acontece algum acontecimento grande, tentamos acompanhar em tempo real e vamos separando material de leitura ao longo da semana até a gravação.

Mas, a escolha de pauta acaba se impondo muitas vezes. Mas claro que a gente tenta ampliar o foco. Consultamos as principais agências de notícia, né? E é bom esclarecer isso também, a gente não tem um trabalho de prospecção. Não temos uma equipe de reportagem, não estamos na rua checando fontes. Nós fizemos um trabalho de filtragem.

Então, verificamos nas principais agências de notícias, veículos independentes e temos também nossas fontes. Temos um caráter didático, pegamos diversas fontes de informação e tentamos decodificar para o nosso público. Até porque o Xadrez Verbal como podcast surge dessa demanda que eu e o Filipe observamos de que tem muita gente interessada na política internacional para além do Atlântico Norte. Dali do mar da China, do Oriente Médio, querendo uma cobertura ampla do que tá acontecendo no mundo, mas os veículos tradicionais, os veículos grandes da imprensa brasileira acham isso desinteressante e acabam noticiando só quando ocorre algo extraordinário ou exótico, né?

Então, no programa, tentamos dar um foco maior nessa falta. Por exemplo, as eleições da Antígua e Barbuda, que repercutimos mais do que as eleições para o parlamento britânico. Um evento que ocorre no sul da África, vai impactar a economia do mundo todo. Basta ver o que aconteceu mais recentemente com o estreito de Ormuz, que teve um impacto numa cadeia global. Então, a gente tá sempre atento ao que tá acontecendo e fazendo esse trabalho de filtragem. 

Como você faz para cruzar os dados e informações, evitando notícias que ainda não foram 100% confirmadas? 

Isso é um aspecto que muita gente pergunta: "Ah, mas por que vocês não fazem uma live?” Como historiadores, a gente evita isso porque a gente gosta de ter um certo distanciamento. Claro que trabalhando com atualidade isso é mais difícil, né? Tem até um colega nosso, o Thiago Lima Nicodemo, que hoje é diretor do do Arquivo Público do Estado de São Paulo e ele categorizou eu e Filipe como historiadores do presente. O que é um desafio também.

Então, justamente, quando ocorre uma notícia muito próxima da gravação, a gente coloca ela para o final do programa, a gente noticia, mas falamos que só vamos trazer a repercussão na semana que vem, quando tivermos mais material, justamente para ouvir também o contraditório. Enfim, ver mais fontes. Então, evitamos tratar assim do que acabou de acontecer justamente para não desinformar.

Várias pessoas que eram nossos ouvintes acabaram se tornando entrevistados, acabaram trazendo as suas pesquisas para a gente. Porque assim, eu e o Filipe não somos especialistas, por exemplo, no Nepal, que teve crise no ano passado. Sabemos o básico da história do Nepal. Então, quando acontece esses episódios marcantes, a gente sempre procura pessoas que estudam sobre isso. Procuramos especialistas, dando voz para essas pessoas. 

Mês passado você anunciou a volta do Fronteiras Invisíveis do Futebol, correto? Que discute futebol, história e geopolítica. Queríamos saber, como surgiu a ideia de relacionar esses campos em um material jornalístico?  

O Fronteiras eu acho que é bastante orgânico nesse sentido, né? Porque eu e o Filipe nos conhecemos na Atlética da faculdade. A gente era do time de futebol e de futsal. E justamente, jogando futebol e estudando história, era muito natural que a gente relacionasse isso. E no meu segundo ano de graduação, foi lançado um livro que foi muito importante para minha formação, que foi “A dança dos deuses” escrito pelo professor Hilário Franco Júnior. Ele cunhou a expressão de que o futebol é um fenômeno total, porque ele abarca diversas outras áreas da humanidade. E é isso que ele faz nesse livro, relaciona o futebol com religião, cultura e política.

Então, foi um livro muito importante para minha formação, até porque ele ajudou o futebol a ser melhor compreendido dentro da academia, porque existia um rechaço muito grande com esse objeto de estudo na universidade. Teve esse primeiro passo ainda na faculdade. Depois de um tempo, eu faço um convite para o Filipe, de levarmos o Xadrez Verbal, que já era um blog e canal no YouTube, para o formato de podcast.

Ainda no primeiro ano do Xadrez Verbal veio a ideia do Fronteiras Invisíveis do Futebol, porque o Filipe tinha feito uma série de textos que chamava fronteiras invisíveis da Europa, que tratava as sobre os movimentos separatistas na Europa e que tem uma uma ligação muito forte com o futebol. Daí surgiu a ideia de fazer o fronteiras invisíveis do futebol e que assim como o Xadrez Verbal já no primeiro ano foi um sucesso de público. Claro que o Fronteiras não tem a mesma audiência do Xadrez Verbal, por muitas pessoas acharem que é um podcast futebolístico. E não é. É um podcast de história, que utiliza do futebol e esportes em geral como fio condutor. Então, o Fronteira surgiu desse gosto em comum que eu e o Filipe temos pelo futebol e com esse debate com a história que é muito rico. 

Queríamos saber também, você já escreveu para o do The Intercept Brasil. E, pelos seus trabalhos, a gente percebe que você tem uma afinidade muito grande com o áudio. Existe uma preferência entre o escrito ou o áudio para você? Qual você prefere trabalhar? 

Eu colaborei com eles em 2024, mas não acho que seja uma preferência. Gosto bastante de escrever. Mas acho que a escrita demanda muito mais tempo. E eu sou muito crítico com o meu próprio trabalho. Então, acho que o áudio tem essa facilidade de você conseguir sintetizar pela voz aquilo que seria escrito.

Tanto que, no caso do Fronteiras, a gente acaba meio que escrevendo um roteiro, mas no Xadrez Verbal isso seria impossível. Então, trabalhamos com tópicos na construção do Xadrez Verbal. Não é roteirizado. Se a gente não tiver um teleprompter, vai lendo ali. Então temos os tópicos e, na hora, vamos destrinchando cada um deles.

Gosto muito de escrever, mas acho que exige mais. Inclusive, estou escrevendo um livro há bastante tempo, que é uma síntese da pesquisa que fiz para outro podcast, o Som das Torcidas, que foi meu abre-alas aqui na Central 3. Foi o primeiro podcast de que participei. Mas é um processo muito lento, porque minha autocrítica é muito grande. Então, gosto de escrever, mas acho que demanda mais tempo. E, justamente para tratar da atualidade, acho que o áudio acaba facilitando.

Apesar disso, como público, prefiro ler a ouvir, porque é uma questão da forma como absorvo informação. Para mim, é muito mais visual do que auditiva. Eu, por exemplo, tenho muita dificuldade de ouvir um podcast parado. Geralmente gosto de ouvir podcasts para absorver informação, não como entretenimento, enquanto faço alguma tarefa mecânica. Porque daí estou concentrado naquela tarefa, seja lavando a louça, limpando a casa, e consigo absorver melhor. Mas, se estou parado, me perco muito, me distraio. Então preciso estar fazendo alguma coisa que não exija total atenção para conseguir acompanhar. 

Pensando em produção e processo jornalístico no geral, com o que você tem mais dificuldade? 

Não diria dificuldade, mas acho a edição muito chata. E ela muitas vezes é algo que foge do nosso controle, especialmente quando lidamos com hardware e questões técnicas. Acabei aprendendo tudo na prática, mas sou uma pessoa bastante analógica. Por exemplo, demorei muito tempo para ter celular e, depois, smartphone. Tanto que, quando comecei a trabalhar com podcast, eu escutava da maneira mais rudimentar possível: no próprio computador. Demorei muito para ter um smartphone e tenho um iPhone velho até hoje. A bateria já não dura nem metade do dia, mas não quero trocar porque, para mim, seria um desperdício. Não uso quase nenhuma das funções do celular.

Então, acho a edição a parte mais chata porque foge do nosso controle. E também, por respeito à audiência, sou um editor bastante criterioso. Corto muita coisa, porque o programa já é longo. Existe essa crítica também. Mas o programa tem o tamanho que tem hoje por uma demanda do público. Os ouvintes novos muitas vezes reclamam, mas também recebemos mensagens de pessoas dizendo: “No começo eu achava muito longo, hoje espero vocês falarem ainda mais”. Então, o crescimento do programa foi orgânico. A gente não fala por diletantismo. Mas, justamente pelo tamanho do programa, corto muita coisa.

Na edição, se vejo um comentário que não faz tanto sentido ou uma piada que depois acho sem graça, corto mesmo, sem problema nenhum. É um trabalho exigente, que acho chato, mas necessário. E, como falei, muitas vezes acaba fugindo do nosso controle por uma questão técnica mesmo, porque nunca fiz curso de edição e não sou muito ligado em tecnologia. Então, sinto uma certa defasagem pessoal nessa área, mas dá para o gasto, pensando também na urgência que existe. O Xadrez Verbal exige uma edição criteriosa, mas ela também não pode demorar muito, senão o programa corre o risco de ficar desatualizado rapidamente.

Já o Fronteiras permite uma edição mais elaborada, até porque gravamos com certa antecedência. Como é um programa atemporal, as pessoas escutam episódios de oito, dez anos atrás até hoje. Então conseguimos fazer uma edição mais caprichada. Mas no Xadrez Verbal não dá para perder muito tempo, e somos uma equipe pequena. Basicamente somos eu e o Filipe cuidando de quase todo o programa. Temos também as participações da Vivian Almeida e, mais recentemente, da Fernanda Simas. Mas, basicamente, é isso. 

Você falou que prefere consumir notícias pela leitura. Como você faz esse consumo pessoal? 

É isso desde pequeno. Meu avô era professor universitário da Escola Paulista de Medicina e nos visitava semanalmente. Sempre que ele vinha em casa, trazia recortes de jornais com coisas que ele achava e fazia uma curadoria pessoal. Então, ele lia alguma coisa e falava: "Ah, eu acho que isso vai interessar o Matias". Daí ele lia outra coisa: "Isso vai interessar a Joana” que é a minha irmã. Então ele fazia esse clipping, né? E isso me incentivou muito a leitura. Por eu ter algumas discordâncias políticas com ele, era uma maneira também de eu preparar meus argumentos, para conseguir debater com ele.

Quando eu entrei na universidade, ele me incentivou muito porque ele lia a revista de história da Biblioteca Nacional, que não é mais publicada, mas ela surgiu ali um pouco antes de eu entrar na graduação e ele terminava de ler e me dava, né? Então eu tenho essa coleção quase completa da revista de história da Biblioteca Nacional, porque meu avô acabou falecendo em 2007. A publicação continua um pouco depois, mas eu tenho quase toda ela reunida, porque ele lia e depois me passava. Então, é assim desde pequeno. Eu frequentava muito a biblioteca da escola, e também fora da escola, né? As bibliotecas públicas do bairro, eu ia em todas. O SESC também.

Eu não tinha internet em casa. Demorou para chegar a internet em casa. Então eu ia também consumir nesses espaços com internet gratuita. Assim foi a minha formação como leitor. Depois eu acabei trabalhando em biblioteca também, durante a graduação. Eu estagiei na biblioteca da Faculdade de Educação. Também trabalhei em livraria. Eu era office-boy de uma livraria e, quando ia ao banco ou fazer alguma entrega, levava um livro emprestado e ia lendo durante o trajeto, nas filas, enfim. Eu até gostava de ficar no fim da fila para ter mais tempo de leitura. Então foi sempre isso, leitura o tempo todo. Isso me formou como leitor e me ajuda muito na profissão. 

Então, em relação a isso que você falou do seu avô te incentivar muito. Como você imagina que vai ser essa relação de incentivo com as gerações mais novas e futuras? Principalmente a partir da idade do seu filho, com a questão da leitura, história e jornalismo, que estão muito interligados. 

É, inclusive ele tá aqui comigo no estúdio, né? Porque como eu escrevi para você, teve greve hoje na rede municipal aqui de São Paulo. Então, veio pro trabalho do pai hoje. Mas eu sinto assim, que essa geração que tá vindo aí, que eu estou acompanhando com meu filho, eu muitas vezes faço a comparação com quando eu tinha a mesma idade dele. E é um negócio impressionante assim. Porque é muita informação, e eu acho que muitas vezes eles não sabem nem o que fazer com toda essa informação.

O meu filho, por exemplo, nunca fez curso de inglês formal, mas ele já tem uma noção de inglês que eu só fui ter com 11, 12 anos. Então, é uma imersão muito grande. Só que ao mesmo tempo, eu acho que a curiosidade muitas vezes não é incentivada, né? Porque justamente eu falei, eu ia em bibliotecas, quando eu era pequeno, porque a informação era difícil. Você tinha pouco acesso à informação. Então você fazia esse esforço, né? E como hoje tá de mão beijada, muitas vezes, não acontece nada assim. E é uma questão também de um consumo imediato. Então essa coisa, né, do TikTok, Instagram, enfim, o tempo de retenção é muito pequeno. Vou até dar um exemplo, quando tinha uns dois, três anos, ele pegou um porta-retrato e fez o movimento assim com dedo, de tipo passar adiante, porque já tá automatizado.

Então, eu acho que tem esse aspecto positivo, de ter muita informação que está disponível, mas muitas vezes não tem a paciência ou a curiosidade de buscar, né? E, o que é bacana assim na escola que ele estuda, ela tem um projeto que é referência aqui no município de São Paulo. É um uma das poucas escolas com ensino democrático e que instiga muito a autonomia do estudante e eles têm muito contato lá na biblioteca da escola. Então, é uma criançada que lê bastante, lê físico, lê livros. E que eu, por exemplo, disse, né, que eu gosto de ler, mas eu gosto de ler principalmente no papel. Eu tenho muita dificuldade de ler no digital. Justamente porque cansa a visão, né? Eu gosto de grifar também, enfim. Não consigo me adaptar com Kindle ou outros aparelhos nesse sentido.

Então, é interessante notar que assim, tem iniciativas também que buscam trazer essa geração para o livro, né, pro impresso que é muito importante. E a mãe dele também trabalhou no espaço de leitura do Parque da Água Branca, atualmente está no Itaú Cultural. Então, ele tem um incentivo, do pai e da mãe nesse sentido, de buscar conhecimento. E assim, a gente nunca negou um livro para ele, porque a gente acha muito importante para a formação, né? Então, ele já tem uma pequena biblioteca, com as coisas que ele gosta e daí vai adquirindo o gosto e a curiosidade, então, acho que tem que ter esse incentivo. 

Aproveitando a deixa que você falou sobre esse consumo imediato que acontece no dia de hoje, por exemplo, você trabalha com podcasts que são longos, o xadrez verbal tem uma duração média de 3 horas, às vezes 5, 8. Você acha que isso interfere na forma como a notícia é digerida pelo telespectador e como ele constrói a sua opinião?

 Eu acho que sim, né? Porque tem um imediatismo também, atualmente. As pessoas querem ter uma manchete numa linha fina, né? E dificilmente elas vão se aprofundar. Então, é um desafio. Eu acho que o Xadrez Verbal, inclusive muitos jornalistas assim mais ortodoxos sempre torcem o nariz, né? Já teve alguns debates no Twitter, de manual de redação, que podcast tem que ter uma hora, parari e parará. E, cara, se pensar assim, em termos de audiência, os programas mais escutados da história do Xadrez Verbal são os que estão entre os mais longos, porque justamente são assuntos complexos e que exigem um detalhamento maior.

Então, sempre foi um debate interno aqui dentro da Central Três também, principalmente com o Leandro Iamin, que é o jornalista da parada, né. Ele que colocou o estúdio em pé, então tem essa essa cabeça mais jornalística. Então era sempre um debate interno aqui a duração do Xadrez Verbal. Mas a gente foi provando para ele que a duração do programa não era à toa, e que era justamente uma demanda do público. Por exemplo, o programa do Hamas, que é um dos mais escutados da história do Xadrez Verbal, a gente trouxe uma especialista, a principal especialista no Brasil sobre a organização. E ela deu uma verdadeira aula porque tipo o público precisava disso, precisava saber a origem do Hamas, a gente não podia só reproduzir o que estava sendo dito na imprensa tradicional. Então, tem essa questão assim, né?

Mas eu acho que tem a beleza da podosfera também é isso, porque vai ter podcast para todos os gostos. E muitas vezes antagonizam o Xadrez Verbal com o Petit Journal. Sendo que a gente tem uma relação ótima com o Daniel e o Tanguy, inclusive os dois foram professores do Filipe. E a primeira participação deles em um podcast foi no Xadrez Verbal. Mas criam essa rivalidade entre a gente. E eu acho que são para gostos diferentes, apesar de que tem muita gente que ouve os dois, né? O Petit Jornal, com o passar dos tempos, tem deixado de ser petit também. Ele já não é tão petit assim. Até porque o Daniel e o Tanguy ainda tem atividade profissional deles, mas o podcast tem trazido frutos para eles também. Então eles tem se dedicado mais também. Eu acho que é isso, tipo, se a pessoa quiser um programa mais sintético, dá para ouvir o Petit Journal, e se ela quiser se alongar, tem o Xadrez Verbal, e a gente não está na mesma faixa de horário, eu não vou passar para a novela das nove e depois, sabe?

A beleza do podcast é isso, que a pessoa ouve o tempo no tempo que ela quiser. E, justamente o Xadrez Verbal, desde o começo foi pensado em blocos por conta disso, porque ela (a pessoa que estiver ouvindo) pode dividir os blocos durante a semana dela, não precisa ouvir numa tacada só. Apesar de que tem gente que faz isso, mas a gente divide o programa em blocos justamente para essa audição poder ser dividida. Eu acho que tem esse desafio, com essa geração mais nova, que é mais imediatista, né? Mas o nosso público é bastante diverso. Eu acho que não tem um recorte assim, é muito amplo, questão de faixa etária, posição política, gênero, e distribuição geográfica. Eu acho que a gente consegue dialogar com muitas pessoas, até porque isso também foi uma questão que a gente pensou desde o começo.

No Xadrez Verbal, a gente evita ao máximo a opinião. Claro que a gente muitas vezes traz as nossas opiniões, a minha e a do Filipe, e a gente diverge em vários pontos. Isso desde que a gente se conhece, e a gente não deixa de ser amigo por conta disso. Mas a gente sempre se preocupa com o didatismo, né? E justamente para falar com vários públicos, a gente achou melhor não ter uma carga de opinião tão grande para ampliar o público. Trazer informação e daí o público, com o material que a gente disponibiliza, ele vai ter a sua própria opinião. 

E, falando de democratização da informação, a gente queria saber como você enxerga o papel dos podcasts na democratização da informação. 

Olha, eu acho que é fundamental. Acho que o podcast realmente foi uma transformação, da informação, do acesso. Porque é isso, tipo, geralmente as pessoas falam: "Puta, mas eu não gosto de podcast". E eu falo “Cara, eu acho que você ainda não achou o podcast para você”. E, eu acho que tem uma grande chance de ter um podcast que vai dialogar com essa pessoa, dado os temas que existem, e justamente tem cada vez maior facilidade de produzir o próprio podcast, né? Eu acho, por exemplo, um podcast muito importante nesse sentido, é o Fala Parente, que é um podcast que foi criado por lideranças indígenas e que acabou se transformando numa rede de diferentes comunidades indígenas sabendo o que tá acontecendo com a outra, e nessa rede de solidariedade.

Só que existe também o outro aspecto, né? Principalmente depois da pandemia, o podcast virou um sinônimo de videocast e daí é um formato que tá repetido à exaustão, até o cenário é muito parecido, né? E daí eu acho que tem se tornado uma coisa muito homogênea, assim. E é curioso porque muitas vezes são os mesmos convidados que passam pelos mesmos podcasts falando as mesmas coisas e daí é a indústria do corte, enfim, que é outra coisa também que perguntam para a gente: "Ah, por que vocês não fazem corte do Xadrez Verbal?" Cara, primeiro porque dá um trabalho do cão, tipo, selecionar o corte bonitinho ali, colocar. E a gente não tem o apelo do vídeo também para isso. Mas eu acho que atualmente a podosfera precisa se reinventar também. Porque tá esse perigo assim de uma coisa bastante homogênea, né? Então, também é uma coisa assim, que perguntam para a gente: "Ah, tô a fim de fazer um podcast". E pedem minha opinião, né? A primeira coisa que eu falo é “Busca um nicho, porque a gente não precisa de mais um podcast sobre cultura geek, sobre futebol europeu. Porque já tem muita gente fazendo isso e fazendo bem. Enquanto tem outros nichos que são ignorados”.

Então, o Xadrez Verbal, inclusive, a gente detectou isso, quando a gente começou. A gente viu que não tinha nenhum podcast que falasse sobre política internacional. E vieram outros podcasts grandes depois tentar falar sobre política internacional e quebraram a cara, porque já tinham o Xadrez Verbal. A Globo News fez um podcast sobre política internacional que não foi adiante e não por conta dos profissionais. Mas é porque muitas vezes as pessoas fazem essa comparação, “Mas para que eu vou ouvir esse podcast se já tem o Xadrez Verbal, né?” Então, acho que precisa de uma maior curadoria, de uma maior especialização, né? E outro exemplo que eu dou também, que eu acho fantástico o trabalho que eles fazem, a gente recomenda várias vezes, é o Ponta de Lança. Que é um podcast afrocentrado que trata das questões da diáspora também, mas principalmente do continente africano, que existe uma demanda cada vez maior, temas sobre África e eles foram o podcast pioneiro, se consolidaram. E hoje são referência, e a gente sempre recomenda o trabalho deles, a gente acabou, inclusive, se tornando amigo deles, por conta do trabalho que eles fizeram, e dessa proximidade que a gente acabou tendo. Então, a gente sempre recomenda o Ponta de Lança, porque, perdão do trocadilho, foi um trabalho de vanguarda da parte deles, que detectaram também que faltava um debate no Brasil, o país mais negro fora da África sobre o continente mãe. 

Ainda no tema da democratização, Matias, como você faz para transcrever notícias que são densas e muitas vezes complicadas, para uma linguagem mais palpável para a maioria do público. Como é esse processo? 

Esse processo também acho que é bastante natural. Porque o Xadrez Verbal sempre teve essa questão da informalidade. Até porque, eu e Filipe, quando a gente começou a gravar, a gente já era amigo há cerca de 10 anos. Então começou assim, bastante despretensioso também. Na verdade, quando eu fiz o convite para o Filipe, ele falou: "Olha, eu topo porque é você que tá me chamando, mas eu duvido que alguém vai escutar isso”. Então, a gente nunca se levou muito a sério, assim. A gente não imaginava que as pessoas iam parar para escutar dois formados em história, que não eram conhecidos do público, enfim. Só que a gente tava errado, né? Porque a gente viu que muita gente parou para ouvir o podcast e daí a gente acabou adotando uma postura mais profissional também, mas sem perder a informalidade.

Porque isso, eu acho que é outra vantagem também que tem o podcast, essa questão da comunidade, que eu já comentei anteriormente, dessa questão do público, que muitas vezes se torna participante do programa, tem essa sensação também, né? E eu falo também como ouvinte, de que você se sente próximo do podcast. Porque eles estão no nosso dia-a-dia. E eu tô no dia-a-dia das pessoas. Outra coisa que os ouvintes sempre me falam, é isso, “Cara, eu ouço você mais do que minha mãe”. Na pandemia também, muita gente hoje fala para mim assim: "Cara, vocês me faziam companhia". Então, eu acho que isso tem muito a ver também com a forma como se produz rádio no Brasil. Porque a gente acaba sendo herdeiro dessa tradição do rádio no Brasil. E já decretaram a morte do rádio mais de uma vez, né? Surgiu a televisão, vai morrer o rádio. Surgiu a internet, vai morrer o rádio. E o rádio tá aí, a mais de 100 anos. Meu pai ouve rádio o dia inteiro. Eu não sei se vocês lembram da série Mundo da Lua, que tinha a personagem Rosa, que era a empregada doméstica, e ela conversava com o rádio. É algo muito próximo assim, né?

Então, eu acho que tem essa, essa questão, da informalidade, do didatismo que a gente busca. Então, é isso, a gente trata de temas muito, muito densos, muito sérios, mas a gente tenta também trazer um pouco dessa visão mais humorada das coisas. Porque senão é depressível. Tipo, o mundo do jeito que tá, a gente não aguenta. Então, a gente tem que rir um pouco também da própria tragédia da humanidade, né? Mas claro que tudo tem o seu tempo. Não dá para fazer piada de tudo também, mas é uma uma questão de buscar esse equilíbrio da informação e da informalidade. 

Você tem uma relação bem próxima com o Uruguai, né? O seu pai nasceu ali perto da fronteira. E eu queria saber se foi daí que veio a sua relação com a geopolítica e com a América Latina, e com o futebol também. 

Foi. Meu pai nasceu a exatos seis quarteirões do Uruguai, e isso não é figura de linguagem, se você buscar lá no Google, você vê, a casa que meu pai nasceu, ela fica a três quarteirões do Uruguai. E quando eu tinha 5 anos, a gente foi lá visitar a cidade natal do meu pai, que é Santana do Livramento, que faz fronteira com Rivera no Uruguai e na prática é uma cidade só. E no dia a dia ali não tem controle de alfândega, nada. As pessoas circulam livremente. Então, na prática funciona como uma cidade só. É conhecida como Fronteira da Paz, porque há muito tempo não tem conflito lá na na região. Inclusive, o tipo social dali da fronteira cunhou-se o termo Doble Chapa, porque antigamente os carros podiam andar com placa do Brasil e do Uruguai. Então, criou-se esse termo. O natural dessa região é conhecido como Doble Chapa. O portunhol é a língua em comum, né? As pessoas falam tudo misturado.

E quando eu visitei a cidade pela primeira vez, eu tinha 5 anos, foi no feriado de Corpus Christi de 91, foi uma transformação na minha vida, assim, foi algo muito impactante. E durante muito tempo foi a única vez que eu tinha saído do Brasil. Assim, saído do Brasil, tinha atravessado a praça, no Parque Internacional, que é chamado. Mas eu era bolsista numa escola particular e meus colegas viajavam o mundo todo, daí perguntavam “Pô e aí Matias você já saiu do Brasil?” Daí era uma questão de orgulho próprio, eu falava “Eu já saí, já saí a pé. Vocês já saíram do Brasil a pé? Eu já saí”. Então reforçou muito assim o meu laço com a região do meu pai. E eu infelizmente eu não conheci meus avós paternos, eu citei a relação que eu tive com o meu avô materno mas meus avós paternos morreram antes de eu nascer. Eu não tenho parentes próximos ali na fronteira, mas eu faço questão de visitar sempre que eu posso, apesar da distância. Porque é bastante difícil de chegar, porque o aeroporto, assim, o voo recorrente mais próximo alí é Porto Alegre. Claro, você pode ir para Santa Maria, para Santo Ângelo, mas é mais difícil ainda. Então, de São Paulo, você pega um voo para Porto Alegre, e Porto Alegre é 8 horas de ônibus até a fronteira. É de difícil acesso. E de Montevidéu também. Montevidéu é cerca de 7 horas também de ônibus até a fronteira. Então, as duas cidades, Livramento e Riveira estão equidistantes das suas capitais mais próximas, Porto Alegre e Montevidéu, então elas se tornam um microcosmo, muito interessante. Mas eu já fui diversas vezes, inclusive levei recentemente meu filho para conhecer, foi uma viagem muito importante.

E isso foi um um abrir de olhos para mim, assim, de uma relação pacífica, que podia ter entre dois povos e que eu uso como uma idealização de mundo. Para mim o mundo devia ser que nem ali na fronteira. E isso despertou para mim o interesse também, com o resto da América Latina. E em casa, sempre se escutou muita música em espanhol. Meu pai ouve bastante tango, e milonga, folclore no geral. Mas também ouve ritmos caribenhos, a salsa, a gumbia, e o mambo, enfim. Então, na minha casa sempre se escuta muita música em espanhol e eu nunca fiz curso de espanhol. Eu aprendi de ouvido e das viagens, tudo, da leitura também. Então, eu sou fluente em espanhol sem nunca ter feito um curso por conta dessa vivência. E depois também, de viajar por conta própria, pelo resto do continente. Mas muito por conta dessa viagem que eu fiz quando eu tinha 5 anos, e também de perceber assim, porque é muito doido isso, né, das referências culturais, porque para mim, tipo, eu assistia Chaves, com 5 anos e eu não sabia que o Chaves era do México. Não sabia nem o que era o México. Para mim o Chaves eu vi em português na TV é Brasil, até porque a gente se reconhece, naqueles arquétipos, né? E daí eu vi que o Chaves falava em espanhol no Uruguai. E que as crianças uruguaias também assistiam Chaves. Então você tem essa relação de proximidade. Eu tinha um assunto em comum com essas crianças a partir do Chaves. Mas, o Chaves antigo, eles chamavam de Chavo. Não, não é o Chavo, é o Chaves. Mas então, tem essa intimidade. É impressionante também pensar no Chaves como esse fenômeno na América Latina, apesar de que os mexicanos torcem o nariz, né? Eles já dão uma esnobada no Chaves assim, não aguentam mais que falem sobre o Chaves, mas pro resto da América Latina é muito importante. Foi isso assim. Então, desde os 5 anos de idade eu tenho essa relação muito próxima com o Uruguai, que é o meu segundo país.

Bom Matias, para eu concluir aqui, a gente queria te perguntar quais são as suas perspectivas acerca do futuro do jornalismo e qual conselho você daria para estudantes de jornalismo hoje? 

Essa é a pergunta mais difícil. Eu acho que o jornalismo vive uma crise, né? Não é de hoje e eu acho que principalmente a questão do financiamento. O jornalismo tá aí passando o pires, há bastante tempo e infelizmente, eu ouço isso também, de jornalistas mais experientes. As coberturas estão cada vez mais difíceis, falta dinheiro, e tem essa ameaça constante da inteligência artificial.

Particularmente, eu não uso inteligência artificial para nada, porque eu sinto que eu vou estar entregando o ouro para o bandido, quem vai roubar meu emprego depois, então não vou alimentar essa ferramenta, né? Eu acho que a gente tem que ter uma postura mais ludista nesse sentido. De quebrar com a com as máquinas. Então, eu não uso inteligência artificial para nada, não condeno quem usa, mas eu acho que é um tiro no pé. Mas você vê aí diversos veículos importantes utilizando inteligência artificial para escrever reportagem, para escrever um monte de coisa e daí você vê uma sobrecarga também, dos profissionais da imprensa, mas também a minha perspectiva é de que você tem que apoiar iniciativas independentes, você tem que apoiar o jornalismo independente, tem que tentar financiar sempre que possível porque é o jeito da gente fugir, né, desse oligopólio midiático. Então, eu sempre destaco a importância dos veículos menores, de fazer esse contraponto e de gente buscar novas formas de financiar o nosso trabalho. Porque é isso, a gente tá aí na luta, constantemente.

O Xadrez Verbal, no começo, não era muito atraente pros anunciantes. E, felizmente, isso mudou nos últimos tempos, mas a gente também sempre foi muito criterioso com quem ia anunciar. Então, a gente falou muito não também, antes de falar sim, porque a gente não ia anunciar qualquer marca, eu acho que tem que ter a ver, né, com o nosso público, com o que a gente fala. Então, muitas vezes vem uma oportunidade boa, mas se a gente sente que isso vai descredibilizar o nosso trabalho, a gente não vai aceitar. E, felizmente, a gente tem esse apoio do público muito grande.

Inclusive, faz tempo já que o Xadrez Verbal não tem financiamento recorrente. É uma coisa que também sempre perguntam para a gente. Pô, e aí, vocês vão lançar, porque o público tá interessado, justamente, em manter, né, esses canais que já se consolidaram. Eu sou órfão já de alguns podcasts, né? É, é muito ruim, de blogs, enfim, que faziam parte do meu cotidiano, então, é uma sensação de perda muito grande. Você acaba perdendo essa essa referência. A gente tá talvez em um dos momentos mais delicados da história do jornalismo, mas a gente tem que resistir e buscar formas de se manter em pé, porque senão as big techs vão dominar tudo, já tem essa dificuldade, dos criadores de conteúdo, de fugir do algoritmo. Felizmente, o podcast, o feed funciona muito bem. Como eu falei, a gente nunca dependeu de tráfego pago, de algoritmo para chegar nas pessoas, foi sempre muito orgânico no boca-a-boca, mas para quem depende desse tipo de distribuição é muito cruel. Porque a gente vê um apagamento de diversos canais, porque, citando o Capitão Nascimento, “O sistema é foda, parceiro”. Tipo, é difícil assim manter uma produção consistente e depender, desse tipo de ferramenta, para conseguir ser ouvido. Então, felizmente o Xadrez Verbal mantém aí uma audiência consistente, há mais de 10 anos. E a gente não depende das big techs para isso. Então, é um alívio de certa forma, mas a gente também fica muito preocupado com colegas que dependem disso.